Ar žiniasklaidos laisvė besąlygiškai galioja ir krizių metu?
Kaip neeilinių situacijų metu suderinti žiniasklaidos laisvę ir tai, kad vėliau informacija nebūtų panaudota priešiškai propagandai? Laidoje „Svarbus kiekvienas" kalbėsime apie žiniasklaidos laisvę pandemijos ir migrantų krizės metu.
Laidoje dalyvauja prof., advokatė Liudvika Meškauskaitė ir Seimo kontrolierių įstaigos Žmogaus teisių biuro vadovas Vytautas Valentinavičius.
- Pone Valentinavičiau, pradėsiu nuo jūsų. Išties gyvename tokius netipiškus, ir jau ne pirmus, metus, kaipjūs matote visą tą situaciją? Ar jau yra pagrindo nerimauti dėl žiniasklaidos laisvės?
- Tikriausiai klausytojams atsakymas turėtų būti aiškus vien todėl, kad šiai dienai mes matome pačios žiniasklaidos tam tikrus nuogąstavimus apie jų teisių ribojimus. Tai reiškia, kai ji mėgina visuomenę informuoti apie visuomenei reikšmingus įvykius, valstybė nesuteikia jai informacijos, neleidžia dirbti. Štai prisiminkime visai neseną atvejį, kai „15.min“ atstovams neleido dirbti pasienyje, nors Visuomenės informavimo įstatyme yra numatyti aiškūs pagrindai, kada galima riboti žiniasklaidos laisvę. Tai patvirtina ir nesenas atvejis, kai sujudo ir Parlamentas, ir teismai, kai nagrinėta viena tokia byla, kurioje buvo pasisakyta apie apribotą žiniasklaidos teisę gauti informaciją. Tai kelia tam tikrą nerimą, ypač tokiame kontekste, kai susidariusios net dvi ekstremalios situacijos: tai reiškia, kai žiniasklaida atlieka dar didesnį vaidmenį, nei įprastomis sąlygomis, kadangi tik tam tikros priemonės, šiuo atveju – žiniasklaida, gali gauti informaciją ir įstatyme numatytais pagrindais ją teikti teisingą, objektyvią. Taigi, tai yra žiniasklaidos pareiga. O kai tos pareigos ji negali atlikti, kai, pavyzdžiui, valstybės institucijų yra teikiama informacija, kurios kartais negalima objektyviai patikrinti, o žiniasklaida turi įsitikinti, ar ta informacija objektyvi, teisinga, neklaidinanti. Todėl esama tam tikrų abejonių dėl žiniasklaidos laisvės užtikrinimo.
- Ponia Meškauskaite, kokie įvykiai jus, kaip teisininkę, labiausiai neramina kalbant apie žiniasklaidos pareigą ir galimybę atlikti savo svarbų vaidmenį demokratinėje visuomenėje?
- Pandemijos ir migrantų krizės atveju žiniasklaidos vaidmuo, sakyčiau, kaip teisingai čia buvo įvardinta, padidintas, t. y. didesnis, nes žiniasklaida yra tarsi visos visuomenės imunitetas, kaip sarginis šuo – ji turi mus įspėti, kad visuomenėje, valstybėje kažkas yra blogai. Jeigu jai trukdoma, tuo pačiu trukdoma visiems mums gauti teisingą ir bešališką informaciją. Aš matau tokias dvi dideles problemas: jos susijusios ir su viena situacija, t. y. su migrantų krize, ir su kita – su pandemine situacija. Pirmiausia mūsų žiniasklaida yra, labai norėčiau švelniai pasakyti, nualinta užsakomosios informacijos ir tas jos nualinimas yra įvykęs seniau, tačiau pandemijos metu jis labai išryškėjo. Valstybės institucijos, būtent užsakydamos informaciją, išlepino žiniasklaidą ir ji pasidarė tokia ne visiškai objektyvi. Tai viena, labai labai didelė, problema, kuri anksčiau ar vėliau atsilieps mūsų visuomenei, tiksliau – jau dabar atsiliepia, nes pirmiausia ji paverčia žiniasklaidą nepatikima; ir čia galėčiau jau ir skaičiais pagrįsti, kad pasitikėjimas žiniasklaida krito net kelis kartus. Ir įsivaizduokite, aš, nors visą laiką domiuosi šitais dalykais, niekada net neįsivaizdavau, kad žmonės varys iš mitingo žiniasklaidą: „Eikit, eikit jūs“. „Jūs ten tokie anokie“ – visokiais žodžiais išvadina.
Tai yra nematytas dalykas ir niekada Lietuvoje taip nebuvo. Žmonės žiniasklaida visuomet pasitikėdavo: „Va atvažiuos žurnalistas ir padarys tvarką“. Tai yra viena problema.
Kita problema, kuria aš irgi dabar, kai ją supratau, negalėjau patikėti. Perskaičiusi Facebook‘e gerbiamo Valentinavičiaus postą, negalėjau patikėti, kad jau kaip ir valstybės institucijos žiniasklaidai nesuteikia informacijos tokiais svarbiais klausimais. Ir dar toks keistas argumentas, kad tuo pasinaudos mūsų priešai. Ta situacija – informacijos nesuteikimas žiniasklaidai, nuslėpimas... kelia labai didelį pavojų. Buvo tam tikrų atvejų, kai Vyriausybės pasitarimo garso įrašas buvo sunaikintas ir nepateiktas žurnalistams... bet tai kėlė man tam tikrų abejonių, nes tuo metu įstatymas nenumatė privalomo pasitarimų garso įrašų saugojimo. Tąsyk situacija buvo „so so“, bet kai yra slepiama tikra situacija pasienyje: „jūs geriau nežinokite ir tada bus jums ramiau, tada nepasinaudos tuo Baltarusija ar kita priešiška valstybė“, toks argumentas man tikrai neįtikinamas. Mes esame pakankamai stiprūs, normalūs žmonės ir sugebame situaciją įvertinti, o visuomenė nusipelnė teisės (tiksliau: tai yra konstitucinė, konvencinė teisė) gauti teisingą informaciją. Kad ir kokia bloga būtų situacija, ypač ekstremalios situacijos metu, mes turime žinoti tiesą, o ne pagražintą, pagerintą, patobulintą, tokią, kokios norėtų valdžia arba atskiri jos... gal net nesakyčiau valdžia – tiesiog atskiri pareigūnai. Taigi manau, kad tikros tiesos nuslėpimas ar netgi kontrolieriaus puolimas, kad jis vykdo savo pareigas, tai yra toks naujas dalykas ir labai blogas simptomas.
- Pone Valentinavičiau, ar pritariate, kad iš esmė ta gausa užsakomųjų straipsnių, reportažų iš valstybės institucijų šiek tiek pakeitė tą santykį ir žurnalistikos, žiniasklaidos – apskritai, vaidmenį?
- Na, kad žiūrovams ir klausytojams būtų aiškiau, mano išsilavinimas politikos mokslų srityje, komunikacijos, žurnalistikos srityje iš tiesų leidžia kompetentingai teikti tam tikras įžvalgas, kurios, deja, sutampa su profesorės įžvalgom. Norėdamas matyti įvykius, pasaulinius įvykius, įvertinti geopolitinę situaciją, atsiriboju nuo Lietuvos žiniasklaidos, skaitau ir stebiu tokias kaip „Spiegel“, CNN ir BBC, visas kitas žiniasklaidos priemones, todėl, kad jomis pasitikiu: jų neutralumu, jų gebėjimu atskirti pelus nuo grūdų. Ir, pavyzdžiui, man buvo malonu dirbti su Estijos nepriklausomu žiniasklaidos kanalu ir britų kanalais, taip pat „Reuter“ ir visais kitais būtent krizės akivaizdoje, nes jie kelia klausimus, kurie yra nepatogūs valstybei, kurie nepatogūs valdžiai, Vyriausybei ir kurie yra tiesiog nepatogūs, kai į juos reikia atsakyti. Šiomis dienomis, kai tam tikri klausimai nėra klausiami, o tiesiog publikuojama jau parengta valdžios institucijų nuomonė, auditorijai paprasčiausia kyla labai daug abejonių. Man šis reiškinys buvo labai įdomus. Aš peržiūrėjau visus vaizdo įrašus, kur nufilmuota, kas įvyko prie Parlamento, kaip minėjo gerbiama profesorė. Iš tiesų įsiklausiau į tų dalyvių pasakymus, į replikas, teiginius: „Jūs esat tas ruporas“. Manau tai yra blogas ženklas – ruporas tam tikra prasme yra žiniasklaidos tapatinamas su tam tikra propaganda, kai žiniasklaida susitapatina su valdžia ir skleidžia nepatikrinusi informacijos, nesukurdama pliuralistinės erdvės diskusijoms.
- Dar norėčiau grįžti prie situacijos, kurią šiek tiek palietėm, Lietuvos ir Baltarusijos pasienyje. Kaip žinia, Lietuvos žurnalistai ten neįleidžiami, ir žurnalistai sulaukia valstybės institucijų paaiškinimo, jog prieiga žiniasklaidai yra ribojama dėl kylančio pavojaus, kad reportažai, parodantys padėtį pasienyje, bus vėliau panaudoti priešiškai propagandai. Na, turint omenyje, kas yra mūsų kaimynas, tai labai tikėtina. Ar vis dėlto tai nėra pakankamas argumentas iš tikrųjų šiuo atveju neleisti žurnalistų į pasienį? Pone Valentinavičiau?
- Aš, jums leidus, paprašysiu profesorės – ji yra labiau į tą problemą įsigilinusi. Jeigu galima?
- Gerai. Ponia Liudvika, prašyčiau pakomentuoti.
- Matot, informacijos įslaptinimas yra labai formalus veiksmas, kuris turi būti atliekamas preciziškai tiksliai. Valstybės paslapčių sąrašas yra griežtas, ribotas ir jis negali būti praplėstas... kalbant apie tarnybines, tarkim, paslaptis. Todėl įslaptinti šiaip, pavyzdžiui, todėl, jog aš sugalvojau, kad kažkam ta informacija bus pavojinga, – negalima. Nes tokio pagrindo paprasčiausiai nėra. Todėl toks nuslėpimas, neteiktina informacija – ji yra konkrečiai surašyta Visuomenės informavimo įstatyme. Ir tokio punkto – neleisti žurnalistui dirbti, kad jo medžiaga nepasinaudotų priešiškos valstybės, – tokio punkto nėra. Tai yra neteisėtas informacijos įslaptinimas ir tai netgi yra daugiau – tai yra trukdymas žurnalistui atlikti profesinę pareigą. Tai iš esmės yra administracinis nusižengimas. Tikrai neturėtume taikstytis su šitokiais dalykais, o formaliai tai netgi būtų tų pareigūnų, kurie priima tokį sprendimą, administracinės atsakomybės dalykas.
- Pone Valentinavičiau, kaip jūs visgi matytumėte šitą situaciją – turėtų žurnalistai patekti į pasienį... ir kur yra ta riba... ar ne? Koks turėtų būti tas teisingas sprendimas, jog ir žiniasklaida nesiskųstų, kad yra ribojama jos laisvė, ir savotiškai neatiduotumėme, kaip valdžia bijo, tų „ginklų“ ir tos informacijos, kaip mes kovojame su migrantų krize pasienyje?
- Apskritai man norėtųsi paklausti: ką tokio mes darome pasienyje, kad reikėtų slėpti? Visuomet, bet kuriam žmogui, kiltų labai daug abejonių. Jeigu yra slepiama, nepateikiama ir panašiai, kyla klausimas – kas gi ten vyksta? Kokia ten situacija? Ar iš tiesų vyksta tai, ką tarptautinės žiniasklaidos priemonės, pavyzdžiui, mano minėtas vokiečių leidinys „Spiegel“, atskleidė, kad atvyksta į pasienį tam tikri pareigūnai ir elgiasi vienaip ar kitaip? Mes turime išsklaidyti abejones, pavyzdžiu, žiniasklaida, keletas tarptautinių priemonių – išsklaidė arba kaip tik sutirštino mūsų abejones, kad pasienyje vyksta negeri dalykai. Pažiūrėkite: Europos Sąjungos vidaus reikalų komisarė jau kviečia Lietuvos, Latvijos ir Lenkijos ambasadorius pasikalbėti dėl įvykių pasienyje, apie kuriuos paskelbė ir „Frontex“ institucija. Tai reiškia, kad dar labiau sustiprino tą poreikį, ką ir sakė Europos Pagrindinių teisių institucijos vadovas viešėdamas Lietuvoje ir susitikęs su kontrolieriumi Augustinu Normantu, kad monitoringas, teisė gauti informaciją, žiniasklaidos darbas yra pagrindinės, fundamentaliosios, vertybės, kurios turi būti apsaugomos, nes šiandien, šitoje situacijoje, to labiausiai reikia. Ir aš akcentuosiu dar vieną dalyką: deja, juo, be abejo, gali pasinaudoti Rytų šalys, Rytų režimai – vadinkime taip, bet reikia nepamiršti, kad autokratinės valdžios, autokratiniai režimai, pirmiausia nugesina būtent žiniasklaidą. Pirmoji ataka yra nukreipta prieš žiniasklaidos atstovus. Nepamiškime Rusijoje nužudytų žurnalistų, nepamirškime Baltarusijoje kankinamų žurnalistų, nepamirškime Sirijoje ir Afganistane niekinamų žurnalistų ir jų teisių. Ir aš klausiu: jeigu mes esam demokratinė valstybė ir buvęs ministras Linkevičius, dabartinis užsienio reikalų ministras Gabrielius Landsbergis ir visi kiti sako: „Mes gerbiam žiniasklaidos laisvę“, tuomet leiskit paklausti: darbai nuo teorijos skiriasi?
- Ponia Meškauskaite, kalbant apie žiniasklaidos laisvę jau pandemijos kontekste – ar čia matote situacijas, kurias galėtume pavadinti ribojančiomis žiniasklaidos laisvę ir teisę informuoti visuomenę?
- Na, yra tokių daug niuansų, kurie labai akivaizdūs. Na, tarkim, neseniai buvęs Sveikatos apsaugos ministerijos skandalas, kuris labai aiškiai pademonstravo... na, tą visą tokį, sakyčiau, nežinau, kaip čia švelniau išsireikšti, na, tikrai tą tokį negero dalyko malūną, kuris „užkuriamas“, na, visiškai tuščioj vietoj. Mokėti 12 tūkstančių Eur už laidą, kurioje dalyvauja patarėjas, ir dar neinformuoti skaitytojo, klausytojo, žiūrovo, kad tai yra reklama, kad tai yra užsakyta informacija. Tokios priemonės, jos devalvuoja pačią žiniasklaidą ir devalvuoja tą pačią valdžią, kuri tokiais pinigais švaistosi ten, kur visiškai nereikia. Bet tai nėra baisiausia – baisiausia yra, kad tai yra iškart signalas, kad kažkas yra negerai, kad tuo, ką mums sako, turime netikėti. Štai čia yra pats baisiausias dalykas. Tokiu atveju žmonėms siunčiama žinutė: jūs netikėkit, ką jums sako, nes tai yra sumokėti pinigai ir jie sako tą ką reikia. Tai yra baisiausias dalykas, nes jis kerta žiniasklaidai į pačią skaudžiausią vietą. Jeigu žiniasklaida nepasitikima, ji negali atlikti savo funkcijų. Viskas, jeigu aš nepasitikiu – žiūriu televizorių ir žinau, kad jūs meluojate – reiškia, žiniasklaida savo funkcijos neatlieka. Taigi matau šitą vieną tokią problemą, kuri išaiškėjo dėl tokių atsitiktinių dalykų. Kitas dalykas – aš matau tas visas gąsdinančias antraštes, bauginimo taktiką. Aš matau, tarkim, daugelyje televizijos laidų, kad yra nepaisoma nuomonių pliuralizmo, kad nėra išklausoma antroji pusė, kad nėra sveriami argumentai diskusijų metu, o jie tiesiog brukami pasinaudojant kažkokiomis antraštėmis. Visa tai susilpnina žiniasklaidos vaidmenį visuomenėje, vietoje to, kad, tarkim, būtų kažkaip išaiškinta žmonėms vakcinų nauda, kad jie galėtų abejoti, pasirinkti. Mes tokiu brukimu padarom meškos paslaugą, t. y. mes kompromituojam tą visiškai gerą dalyką. Atsimenate, kai prasidėjo vakcinacija: žmonės veržėsi, kaip čia į kokią lengvatinę eilę... Atsimenu, kaip mūsų universitete, tarkim, aš, jau kaip dėstytoja, pakliuvau į kažkokią eilę ir pati užsiregistravau, kada vakcinuotis. O jei yra gąsdinama, kad jūs... jeigu jūs... kad tiek numirė, tiek numirs ir bus tik blogiau, efektas yra priešingas, ir tada žmonės, netgi tie, kuriems nekiltų abejonių, pradeda abejoti. Kai yra perlenkiama lazda – efektas priešingas. Lygiai taip kaip dėl migrantų – jeigu neleidžiama žurnalistų, jeigu neparodoma, žmonės prisigalvoja didesnių blogybių, nei ten yra iš tikrųjų. Jeigu pamatytų, kaip ten iš tikrųjų viskas vyksta, pamatytų tas visas šiukšles ką ten migrantai palieka, ir taip toliau. Na, dabar, aišku, kai kur ir pamato – galbūt žmonės galėtų sau susiformuoti priešingas išvadas.
Man atrodo, kad mes lyg ir esame ir teisinė valstybė, lyg ir esame pakankamai apsišvietusi visuomenė, bet esame vaikiškam tokiam kelyje įstrigę ir bijom tiesiog savęs ir bijom tos laisvės, kuria tikrai galim Lietuvoje naudotis. Juk dar ir tokia problema – jei žiniasklaida neatsako žmogui į tuos klausimus, kurie jam natūraliai kyla, jis ieško alternatyvių šaltinių. Gerai Vytautui, jis moka kalbų, jis eruditas, jis gali susirasti CNN ir kitus alternatyvius kanalus, vokiečių, „Deutsche Welle“ ir taip toliau, gauti informaciją. Kitas žmogus, kuris tų kalbų nemoka arba moka tik rusų kalbą, kur jis ieškos informacijos? Aišku, ieškos „Youtube“, internete... Ir dabar žiūrėkit, kas atsitiko! Kai mūsų pasitikėjimas žiniasklaida krito kelis kartus, kas atsitiko – suklestėjo kelios dešimtys nežinomų televizijų: „Op“, „Hop“, visokių nematytų pavadinimų, ir jos užpildo tą vakuumą, nes šiais laikas žmogus dieną pradeda nuo ko – nuo Facebook‘o, nuo informacijos rinkimo. Ir jeigu žiniasklaida užleis pozicijas, jeigu ji neatsakys, neparodys to viso gyvenimo, koks jis iš tikrųjų yra, jeigu nekvies tų žmonių, kurie turi alternatyvias nuomones, ir tie kiti jiems įrodys, kad yra būtent kitaip, negu pirmieji sako, tai žmonės ieškos „patreonų“, žmonės ieškos tų visų televizijukių, ir ką mes turėsime – mes turėsime labai daug informacijos šaltinių ir šitoje informacijos šaltinių gausoje tikrai bus žmogui sunku susigaudyti, o žiniasklaidos reitingai dar labiau sumažės.
- Na taip, riba, iš tiesų plona. Pone Valentinavičiau, pabaigai: ką jūs manot apie žiniasklaidos funkciją ir galimybę informuoti ir skleisti žinią būtent pandemijos metu. Kurie atvejai jums labiausiai kliūna būtent pandemijos kontekste?
- Norėčiau priminti, kad būtent Seimo kontrolierius Augustinas Normantas kreipėsi į visuomenę ir valdžios institucijų vadovus, kad žiniasklaidos laisvė turi būti užtikrinta, o patys tokie neraminantys veiksniai yra tai, jog buvo labai daug kalbama, po žiniasklaidos bendro kreipimosi į valdžios institucijas buvo sakoma, kad mes susitvarkysim, mėginsim išspręsti, ir buvo teikiama vilčių, tačiau iš tiesų pasirodė, kad tai yra tarsi laiko tempimas. Ir šiandien tiktai atsirado partizaninė žiniasklaida – mes turime tiktai vieną atvejį, kai pasienyje, partizaniniu būdu, na, sakykime, karo sąlygomis, žurnalistas pats pasienyje gavo informaciją. Tai yra tik vienas atvejis, tačiau tai labai neramina todėl, kad žiniasklaida nėra Lietuvos priešas, o štai valdžios institucijos tarsi nori pasakyti, kad žiniasklaida, atlikdama savo pareigą, kaip teisingai pastebėjo gerbiama profesorė, arba kontrolieriai, atlikdami savo funkcijas, tarsi yra valstybės priešai. Ir štai čia slypi labiausiai neraminantis dalykas, todėl kad žmogaus teisės yra nacionalinio saugumo vienas iš pagrindų ir, ką jau paminėjo profesorė, tai yra konstitucinė vertybė, tai teisė gauti informaciją, skleisti, suteikti žmonėms, ir tai yra Europos žmogaus teisių konvencijos 10-o straipsnio nuostata, saugoma vertybė, ir todėl žiniasklaidos laisvės ribojimas labai neramina. Mes prieš 30 metų kovoję už demokratiją buvom už visas demokratines vertybes, o ne tam tikras, kurios bus atrėžtos, sakykim, valdžios institucijų.
-Dėkoju už jūsų įžvalgas.
Laidą „Svarbus kiekvienas" pristato Seimo kontrolierių įstaiga, Jungtinėse Tautose akredituota kaip nacionalinė žmogaus teisių institucija.
Naujausi epizodai
Citata
Citata
Citata
Kiti epizodai
Komentarai
Bendravimo taisyklės